心灵的维度：与斯坦格罗夫M.D和理查德塔纳斯Ph.D的对话（二）

(2016-04-08 15:19:13)

作者：凯瑟琳·奥利弗提

　　凯瑟琳：是的，荣格根据梦境给出了许多好建议。

　　理查德·塔纳斯：说到梦境，我想你已经注意到梦境在某些方面与LSD或全息呼吸引发的现象有些相似。梦境是当时在心灵中占主导地位的原型能量的表达；占星行运会触动这些原型能量。我应该强调的是，我们谈论的原型占星学，具有观点深刻，含义多元，不拘泥字面，不下定论的特点。传统占星学则显得相对肤浅，注重表象，偏宿命论。原型占星学擅长解析梦境背后的原型特征，也能揭示一个人心灵世界中的主要原型能量。通常随着一个人在自己身上下功夫，就能和内心深处的原型能量建立更加成熟健康的关系，积极地表达这些能量。

　　凯瑟琳：是这样，有些人在梦境工作中找到了属于自己的意象，它们都和某种原型有关联。比如说，有些元素，比如水或者火，会重复出现在某些人的梦境中。

　　理查德·塔纳斯：斯坦在数以千计的疗程中发现，每一围产期母质都对应着原型,而每个原型都对应特定的行星。第一围产期母质是一种与万物结合的状态，那里没有边界，在子宫中感觉被大海包裹。这些感觉从占星学角度来讲属于海王星。

　　斯坦·格罗夫：感觉像处于宇宙空间一样。

　　理查德·塔纳斯：是的，所有这些维度——羊膜，海洋，宇宙，波利尼西亚小岛，神秘结合等等——最终都可追溯到第一围产期母质的体验。即使是第一围产期母质的负面形式，感觉没有真实感，失去方向，边界消融，模糊的自我感，这些状态也和海王星原型相关。

　　在第二围产期，子宫收缩，子宫口闭合，体现了负面的土星原型：限制，收缩，不断受限，受苦，黑暗，绝望，无意义感，罪恶感，切断连接，从天堂坠落，感觉在哪里都找不到意义。

　　斯坦·格罗夫：还有缺乏营养。在这一阶段婴儿收不到任何给养。

　　理查德·塔纳斯：还会剧烈地面对死亡与老化的议题，包括疾病、肉身必死、回归尘土、惩罚判断、罪恶感的图像，有点像负面土星原型失去了控制。第三围产期母质有强烈的能量，仿佛火山喷发，带有性和暴力的色彩，强烈的毁灭性或转化性，生与死的激烈冲突，有时与恶魔或撒旦相关。这些显然关联到占星学的冥王星。好似冥王星，冥王哈迪斯，酒神狄俄尼索斯，卡利女神，湿婆，昆达里尼等等元素混合在一起。第三围产期母质结合了不同的现象学特质 – 包括战争，地震，性侵犯，深不见底的下水道，狂欢节放纵，亵渎上帝——这些在现代占星学中属于冥王星原型的显化。

　　然后是第四围产期母质，表现为突然、不可预期的变化，觉醒，解放，充满光明和洞见 – 这些和占星学上的天王星紧密相关。如果自我没有充分死亡，这一母质负面形式可能表现为疯狂的自我膨胀。当然，这一切不简单是行星和母质的对应关系，还要考虑到本命图和行运中的行星。此外，像海王星这样特殊的行星，不单纯和一种母质相关。在某种程度上，所有四种围产期母质都带有神秘，原型，超个人和灵性的维度 – 海王星的特质。不过只有第一围产期母质对海王星的表现最为彻底，充分体现了这一原型的正面和负面形式。冥王星也一样：整个围产期就是冥王星式的出生、性、死亡，深度转化，肢解和重生的过程。整个围产期经验就带有冥王-酒神式的色彩。然而第三母质是冥王星最纯粹的表现。

　　我们发现某些行星相位或行星行运对应特定的围产期母质。比如说，如果某人外行星行运和本命土星形成主要相位（合相，四分相，对分相），他们更有可能经验第二围产期母质的原型。深入这一体验的人，某种意义上变成了自己的母亲。他们在子宫中承受挤压，尝试把自己生出来。如果是其他行运，则可能体验到灵性超越，和神话人物相遇，如基督，萨克提，佛陀，或伟大母亲女神的多种显化。

　　斯坦，你可以谈谈自己的见识是如何被转化的。刚开始你从心理分析和传记角度理解事物，然后接触到了心灵的围产期和超个人维度。再后来，在过去的30年间，感受了统领万物的原型原则。

　　斯坦·格罗夫：我在捷克斯洛伐克受训为医师，那时马克思主义政权执政；我们被苏联控制。因此我接受的是纯粹一元唯物主义教育。当时带点理想主义色彩的事物要不是遭到奚落，就是受到审查。我学习心理分析时用的心灵模型只考虑个人生平和个体无意识。后来我明确发现无意识包括整个出生过程的记忆，这对我是个挑战，因为和我所受的教育产生矛盾。我的观察使我确信我们携带着十分重要的出生记忆。理解这点后，突然间一切都能讲通了；胎儿和新生儿有着高度发展的大脑，能够记住出生时持续数小时的生死挣扎。此外，通过生物学我知道储存记忆并不需要大脑。在2000年，艾瑞克坎道尔因研究海蛤蝓的记忆机制获得了诺贝尔奖。加之堆积如山的临床证据，我的结论是我们每个人都记得出生时发生的一切。

　　此时我对这点已经确信了，因为我就鲜明地记得自己的出生体验，而且在许多人身上我也看到同样的事发生。剩下就是神经科学家的工作了；他们需要找到存储记忆的位置。但对我来说，接受集体无意识的存在更加困难。因为在那时我接触不到荣格的文集，而且我的分析师对荣格的评价十分差。所以我只得完全依赖自己的体验和观察。

　　凯瑟琳：但是还有什么比亲自观察和推理不同层次的心灵更有说服力呢？

　　斯坦·格罗夫：一开始我感觉在LSD疗程中看到的天堂或乐园的景色源自幸福的围产期体验。

　　理查德·塔纳斯：这是因为弗洛伊德模型的生物学还原论还在影响你对围产期的概念。

　　斯坦·格罗夫：之后我得出结论，就是失落天堂的经验源自出生的第一阶段BPM I。BPM II的经验——在情绪和身体上极端受苦，无有尽期的感觉 – 似乎是地狱的源头。当子宫口打开，受苦还在继续，但是有了希望，因为有“光在隧道尽头。”然后是BPM III，虽然还在受苦，但是有了希望和信念，相信一切会变好，这一阶段象征炼狱。

　　理查德·塔纳斯：在这个点上受苦是有目的和意义的，这和之前阶段无意义无目的的受苦不同，那时更糟，最难忍受。

　　斯坦·格罗夫：最后一个阶段，BPM IV- 从产道进入光 - 似乎和圣灵显现，心理灵性的死亡和重生，再次出生或出生两次（梵文dvija）的概念有关。观察了许多超个人体验后，我才将自己从生物还原论的枷锁中解放出来，认识到超个人现象有其自身的真实性。（柏拉图式的）实名论者和唯名论者之间的辩论已经持续几百年了，前者认为原型形式的本体为真,后者认为原型存在于每天的真实世界。与瑞克的合作帮我积累了证据，证明原型领域高于物质现实同时塑造物质现实。我也相信致幻剂疗程帮我们实际体验原型领域，体验的内容与当时行运的行星对应。

　　凯瑟琳：换句话说，和宇宙的时间表对应。

　　斯坦·格罗夫：就这一意义来说，你可以得到近期人生或童年和婴儿期场景的原型版本。如果你的自我探索之旅较为超前，或所服药效较强，就有机会连接到场景之下和原型相应的围产期母质。BPM III和强奸，性犯罪，和克拉夫特埃宾的性变态——性施虐受虐，性窒息，低俗文学 --- 有一定关系。你也可以从历史或原型集体无意识中找到有相似性质的体验。

　　理查德·塔纳斯：比如说，电影肖申克的救赎就表现了围产期的特质。

　　斯坦·格罗夫：所以也有可能找到纯粹和行运行星对应，没有围产期元素的原型材料。

　　凯瑟琳：有没有可能在致幻剂体验中行运行星的能量以纯正原型的方式表达出来？

　　理查德·塔纳斯：这是不可预测的。就像斯坦说的，这和一个人自我探索的深度有关。如果一个人已经做了好几年的内在工作，就更有可能接通更深的维度，更充分或生动地体验原型。在体验中你可能变成战争中死亡的士兵或失去孩子的母亲。不只经历个人体验，而且还体验到事件背后激烈的原型能量。这没法提前知道。精神病患者通常能调谐这一世界。他们经历的原型体验十分生动逼真。就算不是精神病人，是传统意义上正常生活工作的普通人，在服用强效致幻剂或经历行星行运或深度心理灵性探索时也很可能体验到深刻的原型维度。

　　斯坦·格罗夫：我的亡妻，克里斯蒂娜，和我想出了一个术语“灵性危机”。意思是目前被认为是精神病态的一些意识状态 – 如果能得到恰当的理解和支持 – 事实上能够起到治疗转化的效果。瑞克，你阅读那些经历灵性危机的人们的星图时，他们是不是大部分都在经历四个外行星的行运？

　　理查德·塔纳斯：是的。几乎总是这样，土星，海王星，天王星或冥王星和他们出生图里的某个行星形成了硬相位。这个行运的行星反映了灵性危机的原型特质。被行运的行星通常是本命图里的太阳和月亮，这两颗行星反应了个人的基本人格。

　　斯坦·格罗夫：行运会告诉你这些人何时体验到何种原型内容，这使我惊奇不已。如果一个经历灵性危机的人去找传统的心理治疗师，他或她就会被诊断患了精神病。精神病的诊断会跟人一辈子，哪怕症状不再复发，这个人还是会被认为处于“精神病消退”的状态。与此相对的是，占星学提供了清晰有益的向导 – 我们可以知道行运何时开始，何时力度最强，何时结束。在未来性质相似的行运可能再度出现，但至少我们应付的不是一个无法预测，持续终生的过程。

　　理查德·塔纳斯：另一个益处是通过识别行星行运，你在某种意义上知道自己的人生旅途有着意义和目的。占星学的治疗力量体现在两个方面：一，你发现外在世界和内在世界之间存在协调感。占星学帮你在智力层面上解读人生经历。通过占星学你可以发现当前的行运和过去的行运背后的原型模式有什么共同点。你发现不同的危机背后存在前后一致的模式。因此斯坦的COEX系统 - 来自人生不同时期，心理上相关事件的记忆，感觉，情绪 – 可被看作是行星行运至出生图相同位置的产物。占星学的另一个疗效是告诉人们，发生在他们生命中的事件某种意义上和更大的宇宙周期相关。你不是一个在广大无意识无意义的宇宙中因不明原因承受苦难的孤立个体。

　　凯瑟琳：或是父母的受害者。

　　理查德·塔纳斯：是这样，正确理解占星学，可以将一个人从父母情结中解放出来。你看着自己的出生图，认识到这一切不是父母的错，而是业力或宇宙力量的结果。所以你不再把父母当成加害者，这有治愈效果。在围产期体验中发生了同样的事情：孩子出生时，妈妈不想给婴儿造成伤害。许多人重新体验出生后，立刻对他们的妈妈有了新的理解，不再认为自己是她的受害者。他们会发现母子关系中的敌意不是出自母亲的意愿。

　　斯坦·格罗夫：许多人怪罪自己的妈妈，因为觉得她可以做得更好。如果能了解，他们的愤怒其实源于出生时的记忆，是給予生命过程的副产品，就会对母子关系有新的理解。理解这点是很重要的，但要根本解决这一问题只能亲身体证——再次经历出生。

　　理查德·塔纳斯：最有趣的是，你可以拿出某人的出生图，比如荣格的，然后仔细研究他的出生图和行运。我和斯坦在CIIS的研究生课程上教过这件事，我们会排出弗洛伊德，荣格，梅兰妮克莱因，阿德勒，奥托兰克，斯坦等人的出生图，并向人们展示他们的心理学理论是如何与他们自己的出生图相互关联。斯坦认为这些人实际上是他们出生图背后原型动力的代言人。但人有一种倾向，就是绝对化自己的观点。这是人类心灵运转的方式。当你看到弗洛伊德出生图里的金冥合相，你就知道他为何如此专注于性欲和愉悦原则，并认为爱的驱动力最终是来自本我的原始本能。本我，本能冲动的源头，实际是弗洛伊德对冥王星原型的表述。弗洛伊德的心理学认为本我是生物的本能，驱动人们追求爱，感情，浪漫，快乐，送出或接收礼物。

　　斯坦·格罗夫：弗洛伊德为他的书题写座右铭时引用了维吉尔《埃涅阿斯纪》中的一句话：Flectere si nequeo superos, Acheronta movebo.i(如果我不能上撼天堂，我将下震地狱)（注3）

　　理查德·塔纳斯：是这样，弗洛伊德在《梦的解析》一书开头引用了这句铭文。但是我想要强调出生图没有将一个人锁定成某种样子，或者某种心灵特定的模式，虽然这种说法不无道理。出生图呈现了一个人心灵中主要的原型动力，这些动力是通往神秘的心灵维度的一扇窗口。原型情结可以被看作一堵墙，限制了一个人的观念和思维方式，但也可以看作一扇门或窗，透过它可以打开通往理解其他人的独特视角。

　　凯瑟琳：但它是一个视角，一种对心灵的独特观点。如果能知道，不同的心理分析机构吸引到的人，是否拥有相同的占星相位，就有意思了。

　　理查德·塔纳斯：是这样的。我们可以在荣格的圈子里清楚地发现这一现象。荣格的出生图中到处是海王星相位 – 紧密地与太阳和上升形成四分相，对冲木星，合相月亮和冥王星。如果你去看弗朗茨·冯、艾丁格、希尔曼、托尼沃尔夫、马龙伍德曼的出生图，也能看到海王星占主导地位。我记得我最初看到的十到十五个荣格分析家的星图，当时给我的感觉是，你必须有太阳-海王星或月亮-海王星的相位，才有资格决定你是否能加入荣格学派。

　　荣格的太阳-海王星相位尤其突出，他一心投入在解读海王星维度上了，包括神话，原型，灵性，神秘，密意，图像梦境还有幻觉。他出生时的海王星四分太阳，这对个体自我十分具有挑战性。就荣格来说，他在不断尝试保持人格完整的同时，还要应付不断涌入意识的图像。荣格管它们叫“洪水”。他不得不把住椅子或桌子，然后说“我是卡尔荣格博士，我住在Küsnacht的这个地址，我明天早上要和病人见面，我有几个孩子，等等。”他要把持住自己的人格，太阳中心，同时应对海王星原型无意识。太阳代表人格和自我意识的核心，是他的自我。而浩瀚的海王星领域象征神圣灵魂的深度。长时间地在这两极之间游走而不迷失，帮助荣格形成了健康的客体自我，他的太阳自我发展壮大，同时海王星的神圣向度也得到充分表达。他成功地整合了太阳和海王星这两种原型原则，并将它们带入更高的合一。

　　斯坦·格罗夫：对我来说最能吸引我的，是占星学诊断非生理性疾病的方式。我们现在官方的精神疾病诊断与统计手册已经出到第五版，但争议还是很大。临床医生不断抱怨手册中的内容和病人的病症对应不上。现在的精神病学和身心医学相差太远，因为我们的研究没有坚实的土壤作为基础。身心医学有着完善的疾病分类系统 – 不同种类的贫血，特定种类的感染，糖尿病等等。精神病学不仅缺少这种分类系统，而且临床症状还在不断变化。解决这一情况的唯一方法就是找到一种工具，使我们能在任何时间地点准确地描述病人的病情。我想到的方法是，我们可以观察集体行运和客户的个人行运。我们还可以把自己的占星情况考虑在内 – 就是我们自己的出生图和行运也会影响我们对情况的认知和我们在某个时间段所吸引的病人类型。

　　凯瑟琳：分析师和客户相互吸引的这一共时性简直不可思议。我记得我刚从业时有时发现客户的议题和我正在处理的议题一模一样，但我比他们超前几步。

　　斯坦·格罗夫：我们在工作坊中谈论灵性危机时，传统精神病学背景的人会告诉我们，“我从来没见过它们。”然而一个月后，他们报告说到处都能看见它。

　　理查德·塔纳斯：开办大型全息呼吸工作坊时也会出现共时性现象，好几个人会经历同样的主题。

　　斯坦·格罗夫：我们在圣克鲁什曾开办36人的工作坊，这意味着有18个人会进行全息呼吸。在这些人当中，有6人躺在地板上，胳膊张开，这姿势象征耶稣在十字架上受难。

　　理查德·塔纳斯：当时的天象是土星-冥王星在天空形成硬相位，这是第二围产期母质的典型相位，有种被夹在两极对立的十字架上的感觉。荣格的出生图上就有这个相位，他经常谈到在十字架上受难的意向。这一共时性使得相互之间没有任何交流的人调谐到了同一集体原型心灵维度。

　　斯坦·格罗夫：荣格对出生很有兴趣，但这一兴趣仅局限于其原型层面 – 包括死亡-重生，母亲/孩子，或神圣儿童的原型。理查德埃文斯有部记录片，叫“电影上的荣格”，记录了他采访荣格的过程。其中，埃文斯问荣格，他对奥托兰克的理论，即出生在心理上有重大意义，有什么看法。出乎意料的是，荣格否认这一理论，他认为出生不是创伤，而是一个事实，因为每个人都要经历这一过程。使人难以置信的是，荣格对死亡和重生的原型如此敏感，却看不出来生理出生的重要性，以及它和这一原型的联系。

　　理查德·塔纳斯：荣格没有考虑到业力的向度；业力在荣格的心理学宇宙中不被优先考虑。但是在斯坦的临床实践中，业力体验出现得十分，十分频繁 – 就是说，这些体验十分有力量，感觉就像来自某个前世。这些体验被激活，因为它们以某种方式和当前的心理精神症状或当前关系上的难题有着高度的相关性。我认为荣格就和其他的天才一样，对实相的某些维度视而不见，这是因为他们的天赋都投注到只有他们自己才能看清的领域中了。

　　斯坦·格罗夫：荣格对东方哲学也十分着迷 ——他研究过金色花的秘密，西藏生死书，还有昆达里尼的现象。

　　理查德·塔纳斯：是这样。而且他感觉自己的人格分为1号和2号，其中一个来自几百年前的时代。

　　斯坦·格罗夫：我们不知道荣格是否在乎职业名誉，以及学术圈对他的回应。就我自己而言；我现在是无所谓了，但是之前在约翰霍普金斯大学和马里兰精神病研究中心时我很关心这些。

　　理查德·塔纳斯：我们知道荣格有很多东西没有公开，只和亲近的人分享或写在私人信件里。比如他从来没有公开宣称他使用占星学，我觉得这是战术上明智的选择。如果弗洛伊德派的人知道荣格深入研究占星学，会使得他们本来已经很激烈的批评更加雪上加霜。所以荣格在战术上从不提他和占星学的关系。我们也知道他还有许多事情没有被公之于众。

　　还有两件事，我觉得有必要在这里提及。第一是有观点认为，行星在物理层面导致事情发生，我认为这一观点是错误的。原型共时性引发的关联具有复杂，微妙，多元的特点，同时影响人类经验多个层面 – 包括心理，身体，灵性，认知 – 因此，我们怎能认为行星运动以线性机械的方式对我们的生活产生影响？我认为这基本上是牛顿-笛卡尔世界观的产物。相比之下，普罗提诺对占星学的理解就显得合理多了；他认为每件事都互相依赖，在内里产生关联，就像他在九章集里说的“万物一齐呼吸。”（注4）因此，大宇宙和小宇宙，anima mundi(世界心灵)，宇宙和人类，天堂和地球，每件事都被无形的线连在一起 – 它们都是一个包容一切的多维度格式塔的一部分。这种观点对我来说比行星发射电磁波或引力产生影响的观点合理多了。

　　凯瑟琳：是这样，对我来说的确是这样。所有的运动，无论是行星围绕太阳旋转，还是身体内血液的循环，还是鸟儿飞翔的模样，在这一切背后都有某种和谐存在。对于占星学来说，古代人花了很长时间观察自然世界，行星运动的细节，他们开始注意到表象背后的模式。

　　斯坦·格罗夫：占星学颠覆了人们的世界观，所以许多人不能或不愿接受它。它暗示有一超越我们理解的超级智慧设计了宇宙的蓝图。物质世界中发生的事情由原型世界决定，而原型的能量动态则呼应了行星运动和行星间的角度关系。天上发生的事情预示了地上的未来，但两者没有直接因果关系。许多年以前，我和天文学家卡尔萨根就占星学开展过一段对话，他说就他的观点来看占星学完全是废话。他说，他站在我旁边，对我的影响就比冥王星大。他的思维方式只考量物理影响 – 引力场，质量，距离，电磁辐射等等。

　　理查德·塔纳斯：这种死心眼的思维方式很难了解占星学及其象征含义。内在心灵的深度和外在太阳系的运动在意义层面上协调一致，这一现象发人深省。荣格在他的自传回忆，梦，思考中“最近的思想”这一章中写道：“我们的心灵按照宇宙的结构设定，在大宇宙中发生的事将会反映在心灵中最微小最主观的部分。（注5）我认为荣格的这一观点和普罗提诺一致。直到70年代中期我习得占星学，然后重读回忆，梦，思考，才发现很大程度上荣格是从自己的占星研究中得到这一结论的。

　　要为占星学正名，必须先摆脱机械因果论的思考方式。现在占星学被打上决定论，宿命论的标签，剥夺了我们的自主，自由，自我负责的权力。但一旦你理解了原型的多元性质，就会发现占星学的实质不是预测事件具体发展，而是预测原型情结或原型能量。

　　凯瑟琳：能量的模式。

　　理查德·塔纳斯：是的。整件事的重点在于：这些原型能量或情结被引动时，它们既可以产生重大影响，也可以微不足道，既可以产生毁灭力量，也可以提升生命，既可以毫无知觉，也可以被充分觉察 – 这些都是原型原则的不同表达方式。因此我们肩负的道德责任就是，了解自己的行运和出生图，加强个人反省能力，这样才能更好地驾驭能量波浪，而不是盲目随波逐流。

　　凯瑟琳：我和客户谈话说到这里时，我会建议，比如说，如果他们受到土星硬相位的冲击，此时要么迎难而上，使自己更有纪律性，培养良好习惯，适应责任和结构。要么就让它踩在你头上，对你连踢带打，直到你学会为自己负责为止。如何应对这些体验，一个人是有选择的。

　　理查德·塔纳斯：正是这样。我想说的最后一件事是，我认为占星学和心理学相互之间有着取长补短，相互促进的作用。占星学的知识会告诉你在某时间内有何原型动力活跃，事情背后的本质是什么。反过来，深度心理学的概念和工具 -- 无意识，不断进化的原型概念，投射，内摄，否认，分裂，投射认同，移情和反移情 -- 为占星学的深化发展作出贡献。占星咨询师应了解这些关键的概念和现象。要知道，给出宿命论的，照搬字意的预测会给客户造成很大伤害，而这些预测仅仅反映了占星师自己身上未解的情结和投射。理想情况下，我希望见到这两种传统合二为一。荣格之前说过什么来着——占星学集合了古代和中世纪心理学之大成？我觉得他说得相当正确。

　　斯坦·格罗夫：瑞克和我开始关注这些时，重点在心理学，心理治疗，致幻剂疗程和全息呼吸。之后，瑞克的主要兴趣从个案身上转向了集体心灵和占星学与历史文化的关联。我们本来打算写一本关于占星学和致幻剂疗程关系的书。不幸的是，在2001年2月一场大火毁掉了我们在米尔谷的房子。所有的记录连同日期，一共数千条，都丢失了。要想重建同等规模的数据库，需要花费多年的时间，还得获得官方许可。

　　理查德·塔纳斯：有很长一段时间我只研究个人的出生图。在伊莎琳检视了数百张出生图后，我开始研究主要历史和文化人物的出生图。我想知道，当伽利略在1609年首次用望远镜观测天空，或罗莎帕克斯在1955年拒绝在巴士上让座时，经历了什么行运。和临床领域一样，同样有原型能量在背后运作，只是在历史上留下了足迹。从这里入手，我开始观测更大历史舞台上的世界行运。记录外行星绕地球运转的周期与集体历史心理现象的关联，以及原型能量波浪冲击集体心灵的各种方式。这项研究成为了我写作宇宙与心灵的基础。

　　凯瑟琳：观察集体层面的原型能量流经个人生命，透过个体表现自己，这很有意思。

　　理查德·塔纳斯：而且十分令人着迷。关于我们的研究，目前有一部纪录片正被拍摄。好几位杰出的电影制作人齐聚一堂 – 肯尼阿苏贝尔，路易施瓦辛格，还有比尔本尼森。他们正在创作的影片以宇宙和心灵为基础，关注当前时代的天冥四分相和它与60年代时的天冥四分相的关联。上次这个相位发生时，爆发了社会和政治动荡，解放运动等等。约翰克里斯是我和斯坦的老朋友，他将会担任影片的叙述者。

　　斯坦·格罗夫：近期的某天晚上，我和几位获许可研究裸头草碱的研究者们呆在一起。他们各自出示了研究成果，但对病人在体验中经历了什么现象只字未提。讨论的时候我问他们有没有看到什么现象，但他们说没关注这些，也没作记录。讨论过后，我问他们临床结果中灵性有没有起到任何作用。他们说有的，但不想提及，因为这会伤害自己的职业名誉。如果每个人都把观察结论保留起来，我们就会卡在旧范式中无法前进。同样的情境也发生在我和琼哈利法克斯结婚的时候，那时我见到了许多人类学家。其中好几位告诉我，他们有些未发表的手稿，描述了萨满文化中田野工作里发生的事情。但他们不愿发表这些手稿，因为他们害怕这会伤害到自己的职业形象。

　　理查德·塔纳斯：他们可能不想变得和卡洛斯卡斯塔尼达太相似。不过斯坦和我，我们一辈子都是有话直说。50年代荣格学院内部出于战术上的考量决定不公开研究占星学，不过荣格自己却热衷此道，他的女儿也为受训的分析师作了不少解读。希尔曼告诉我50年代在Zürich他也私下学习占星学，因为直到那个年代人们对占星学还有偏见。我觉得荣格心理学在现代文化中的地位提高了不少，也获得了为数众多的追随者，所以现在是时候真正地和密意体系接轨了。此外，我们身处后现代时期的好处之一就是认识论的教条主义坚冰在被不断破除，同时获得洞见的新源头也被不断开启。

　　凯瑟琳：我感觉我们对神经生物学了解得越多，就越能理解心智不是一个统一的整体。此外荣格对心灵结构的看法如今也获得了科学支持。关于刚才斯坦所说，研究者隐藏观察结论的事情，我记得我与一群分析师曾和一位刚在纽约完成训练的应届毕业生会面。我们问她感觉如何，她说她觉得临床训练棒极了，但却只字不提灵性，让她有些失望。她来到荣格机构的原因是她觉得这里的心理分析训练为灵性留下了空间，因为荣格本人就是这么做的。这和斯坦描述的与裸头草碱研究者的会面有些相似。或许时机已到，是时候让灵性出柜了。

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