占星学是一门艺术——诺·泰尔对话《LENS视觉》记者

　　

　　2012年7月初诺·泰尔应若道占星工作室之邀来中国讲课，到北京的第二天他接受了《LENS视觉》记者戴路的采访，由于杂志篇幅所限，刊登出来的内容很少，多少有些可惜。我们特将当时的录音整理出来，与大家分享大师的占星见解。感谢幼婷的现场翻译和江艺的文字整理！

 

　　占星学是什么？

 

　　LENS：这是您第几次来中国，为什么来呢？

　　诺·泰尔：我之前从没来过中国，但读过很多关于中国的奇幻故事。

 

　　LENS：那您为什么会在75岁高龄的时候决定来这个您从来没有来过的国度呢？

　　诺·泰尔：是大卫·瑞雷邀请我来的，他是我的朋友，也是国际占星界非常有名望的占星师。他叫我来，我说好的。但是我本希望能在大街上看到大象、中国武士等激动人心的场景。

 

　　LENS：那大卫先生，请问您为什么会邀请诺·泰尔先生来中国呢？

　　大卫·瑞雷：因为他对我的影响非常大，他是西方最受尊敬的占星师之一，他是一名先驱，在占星学中引入了许多心理学理论，将其用在占星咨询的实践中。除了占星，他也是一名心理学大师，将占星理论用于心理分析。

 

　　LENS：诺·泰尔先生，您如何看待占星在中国的现状？

　　诺·泰尔：对于占星，中国现在有一个很重要的中心：若道占星工作室。他们已经有100名学生了，这是非常重要的资源，因为这些学生很快就会学到占星技术，然后将占星传播开来，就像花园里美丽的花朵。

 

　　LENS：占星学是一门独立的学科，还是与其他学科有所联系呢？

　　诺·泰尔：占星学是一门关联性很强的学科，由许多资源综合而成。占星就是一切。你可以打开它的大门，然后发现自己真正的渴望、热情和愤怒，并且看到它们是如何相互运作，在你的成长过程中发挥作用的。

 

　　LENS：那么归根结底，占星学是什么呢？

　　诺·泰尔：呵呵，占星学是关于成为自己的过程，以及一切创造性的原则。

 

　　LENS：在占星学本身的发展过程中有什么变化呢？

　　诺·泰尔：变化非常大，因为占星学必须和时代同步，比如占星学需要反映当时社会关于爱的主题。所以随着我们的成长，占星学也在变化，占星也会反映我们的成长。

 

　　LENS：如果想成为职业占星师，需要什么天分吗？

　　诺·泰尔：是的，你需要拥有综合（synthesis）的才能。占星就像一门艺术，成为占星师就好像成为一个艺术家，所有的艺术家都需要具备这种才能，将许多不同的事物整合为一个完全不同的艺术品。占星学由许多部分组成，但将这些部分整合在一起以后，就成了一个与各部分完全不同的整体。

 

　　LENS：是否所有人都具备这种整合能力呢？

　　诺·泰尔：当然不是每人都具备这种能力，比如我可能不太擅长记账，但我却是一名很好的占星师。

 

　　LENS：刚才您提到，占星学是一门艺术，您能进一步解释一下么？

　　诺·泰尔：好的，首先占星学将科学的度量手段用于艺术性的表达。爱不是科学而是艺术，对创造性原则的欣赏就是艺术。

 

　　LENS：那么，是否可以说对于占星学来说，爱是很重要的一个部分呢？

　　诺·泰尔：当然了，爱对内在世界的所有一切都是非常重要的一部分。

 

　　LENS：那占星学是如何表现爱的呢？

　　诺·泰尔：并不是说用占星学来表现爱，而用它来发现爱。一位优秀的占星师只要看一眼你的出生图，就会发现你对爱的强烈需求。这并没有什么标准。那么你可能会问为什么这种需求会如此强烈呢？也许占星师就会将之与你童年时期和父母的关系问题联系起来，例如你小时候曾经走丢过，然后他就开始与你谈论这个话题，在这种交谈过程中，你的焦虑消除了。

 

　　LENS：在去除焦虑方面，占星学和心理学有什么区别？

　　诺·泰尔：你想想看，心理学之前叫什么？心理学这个词是19世纪末才出现的，那之后我们才习惯了使用这个词，那么之前它叫什么呢？以前人们常常遥望星空，思考这些星星格局在告诉我们生活中会发生什么事呢?

 

　　LENS：您为什么从心理学转向占星学呢？

　　诺·泰尔：我并不是从心理学转向占星学，而是在占星学中运用心理学。你一定在想我为什么一直在笑，因为我想告诉你一件事情，你的声音听起来就像音乐，这对你意味着什么呢？

 

　　LENS：我觉得这可能和人的性格有很大的关系。

　　诺·泰尔：但是，那这种音乐的气质代表什么呢？

 

　　LENS：我不知道。

　　诺·泰尔：那你应该去发掘。这就是我一直在笑的原因。

 

　　LENS：可以说占星学的范围比心理学更大吗？

　　诺·泰尔：以前从没人问过我这个问题，这是一个非常好的问题，我觉得答案是肯定的。

 

　　LENS：现在各个学科不断地交叉融汇，是否古老的学科在现代更能发挥它的作用呢？

　　诺·泰尔：我认为这样的评估很公正，大家知道，以前占星学曾在欧洲一些著名的大学里和拉丁语、古希腊语以及希伯来语一起教授，但后来这种情况发生了改变。因为社会在变化，对语言的需求也在不断变化，而这些变化也必然在占星学发展的各个时期体现出来，因此占星学在文艺复兴时期就渐渐没落了。到了18世纪，占星学才有所复兴，但不久后又没落了。后来，占星学一直在历史的潮流中起起伏伏，直到20世纪70年代，才突然爆发。这种起伏非常正常，我们还可以在大米的生产、车辆的制造，以及女生裙子长度的变化中看到这种起伏。

 

　　LENS：我想，学科的命名也许并不重要，关键是我们应该去弄清一些东西，对吗？

　　诺·泰尔：对！这就是目标。

 

 

　　占星学可以做什么？

 

　　LENS：那么要成为一名优秀的占星师，对人的关注和对生活的爱是最重要的，对吗?

　　诺·泰尔：是的，这是我们第三次谈到这个问题。不管以什么方式，这点很重要。当孩子出生时，妈妈为了孩子的生存必须用爱和他紧密连在一起，孩子所见到的第二个人一般来说都是父亲，孩子必须赢得父亲的爱。如果父母之间出了问题，比如在孩子出生前或出生后他们就有矛盾，甚至可能是因为孩子的出生而引起的问题，那么在这个孩子出生后第一个月，他就立刻开始了一种适应的过程。你同意我的看法吗？这是一个简单的动力过程，关键是占星师可以在3到4秒的时间里就将它展现出来。剩下的就是谈话的艺术问题了。你对此越明了，就越能获得内心的力量。

 

　　LENS：当您展现出客户的焦虑或力量时，是否可以改变他的人生呢？

　　诺·泰尔：这是一种谈话治疗的方式，你需要不断地同客户交流。比如一位心理学家要花8个月时间才能发现问题的关键所在，而一般我只需要花45分钟就能找出关键点。（这是很好的问题！）

 

　　LENS：您的客户都有焦虑症吗？

　　诺·泰尔：我们所有人都有焦虑，只是程度不同而已，比如有的人隐藏了愤怒。攻击性对小孩来说是非常必要的，因为他要保护自己的生命，必须推开那些伤害他的事物。但是如果加上伤害的动机，就成了负面的攻击性，我们知道很多人都需要伤害别人。（但是他们不会伤害我，因为我长得太高了，呵呵。）

 

　　LENS：那些得到过和您一样优秀的占星师帮助的人，会一直过得很好吗？

　　诺·泰尔：我不能保证，但是我能帮助他们，我已经有35000多个咨询者了，经过这45年的咨询生涯，我可以说，了解生活比了解占星学更重要，因为占星学只是一种指导，它能让你全面了解成为自己的过程。

 

　　LENS：占星学还需要发展吗？

　　诺·泰尔：社会在进步，占星学就需要进步。比如你在镜子前点了一根蜡烛，过一会儿你就不知道光源之所在了。

 

　　LENS：经过那么多年的变化，占星学中什么是不变的呢？

　　诺·泰尔：在成为自己的过程中，我们知道有许多基本原则，行动主义的占星师会用某一种方式来看待这些原则，他们更加偏向科学性，使用各种测量手段。而像我这样的分析心理学占星师则会用另一种方式来看待，而其他一些更偏重健康问题的占星师又会采用其他的方式。当然另外还有很多不同类型的占星师，但关键都是要理解并打开客户的心门，去欣赏他们。每个人都喜欢谈论自己，占星指导可以让他们找到方向。

 

　　LENS：占星学能改变现代社会的焦虑吗？

　　诺·泰尔：我觉得不能改变，占星学只能反映它并给予帮忙，但核心是你必须去做。有一种非常有趣的占星学，即国家占星学。例如，我站在教室的讲台上，拿出一张星图，然后我们开始讨论它。你可以完美地理解它，而且教室里的所有人都一致同意这些观点。然后现在我告诉你，这不是某个人的星图，而是以色列这个国家的星图。但这并不是每个国家都可以的，因为我们并不知道有的国家的精确的建立时间，比如叙利亚，但是我们却知道有一个会议建立了现代以色列国，所以我们就找到了那个时间。你觉得这好玩吗？我们对美国建立的时间有3种争论，对东西德的建立时间也有很大的分歧。还有一个例子，当俄国革命爆发时，圣彼得堡的第一枪穿过窗户打在一个挂钟上，指针就在那一刻定时，所以我们知道苏联就在那一刻诞生，后来我开始研究它，并为一家杂志社写了一篇文章，我预测说，再过18个月苏联就会解体，当时大家都觉得我疯了，但是我坚持自己的观点。事实是苏联的解体就发生在我预测的那个月。我们应该在这方面多做一些研究，因为这对我们的政府非常有用。

 

　　LENS：您有没有看过中国的星图，可以做出什么预测吗？

　　诺·泰尔：我不会说这个，因为我是中国的客人（哈哈！）中国是一个伟大的国家，你们有最聪明的人民。

 

　　LENS：也许犹太人更聪明。

　　诺·泰尔：这是你的观点，也许是对的，但是聪明和有智慧是两回事，聪明之下也许隐藏了一些愤怒，因此对你遇到的人要礼貌一些。

 

　　LENS：我看到一些资料说您的心理学知识框架受需求理论所影响，那么需求理论是什么，它对您的占星学有什么影响?

　　诺·泰尔：我曾在哈佛大学学习需求理论，导师是这一领域最著名的学者。这非常有趣，因为有一天放学后，我正在思考占星学，打算开始自学，然后我就想事情到底是怎么发生的呢，星星当然不会帮助我们做事，是人自己在做事。那么是什么让人做事情的呢？突然灵光一闪，“需求”这个词就出现在我的脑海里。我想，如果我可以展示星图上每颗行星及其格局背后的需求，那么我就可以对人们的生活条件做出评估。这就是需求理论在占星学中的运用。40年前，当我将其引入占星学，人们都震惊了，为什么呢？因为我说是人在做事情，而不是命运或行星让他们去做的。事实上它们之间存在共时性，它们是整体的一部分，多么美妙啊！

 

　　占星与算命是一回事吗？

 

　　LENS：占星学只对人有效，还是可以对一切事物做出预测呢？

　　诺·泰尔：有一种古老的择日占星学。如果要谈这个话题，那花费的时间就太多了。

 

　　LENS：那么可以说占星学的核心是人吗？

　　诺·泰尔：是的，你说得非常好！我们的交谈中已经多次以不同形式提到这一点。

 

　　LENS：在中国，我们常常把占星学和算命联系在一起，它们是同一个东西吗？

　　诺·泰尔：在日本，这非常极端，我9月份去日本的时候，有机会了认识了那里预测领域的泰斗。有一天晚上，我们一起吃饭，我问他：“你怎么向别人介绍你自己，你是算命师还是占星师？”然后他笑了，因为他也了解关于这方面的争论和困境，然后他说：“我根据不同的场合说不同的话，大家想听到什么我就说什么。”这是一种折中的观点，运用这种艺术的方式决定了它到底是不是算命，这里也包含了爱的成分，各种各样的爱。

 

　　LENS：那么可以说预测是占星学的一个部分吗？

　　诺·泰尔：当然了！我有两本专门讲预测的书。

 

　　LENS：您知道您比普通人更容易了解别人的命运，当您了解他们生命中的困境时，会给您的生活带来什么负担吗？

　　诺·泰尔：是的，这让我很伤心，但不是在咨询的时候。有时，当他们走出房间我就会痛哭，因为他们的经历刺痛了我，我感到自己不是什么都能做。有时候你会想到这个人，想想要不要把他介绍给其他的专家，有些问题实在太难解决了。

 

　　LENS：你写了35本书，最喜欢的是哪本，有没有哪本是您要特别向学生推荐的呢？

　　诺·泰尔：当然了！你知道我最喜欢哪本么？（哈哈！）占星学最大的挑战就是，有时你不能确定自己出生的准确时间。有一种非常迷人的技术，叫做生时校正。从你的生命向后回溯，推算出谁也不知道的出生时间。这是一种非常高难度的艺术，你永远不能100%全对，但是这种追求的过程是非常激动人心的。我写了一本书，为历史上五位著名人物做生时校正，从而展现这种技术，真的非常非常难。第一个人是埃及艳后克丽奥佩特拉，想象一下，我竟然知道她的出生时间！这对我们占星师来说实在太有意思了！第二个是阿西西的圣弗朗西斯，下一个是罗马利亚的德拉库拉（并不是电影里的吸血鬼伯爵），历史上非常残酷的统治者。还有两个，一个是贝多芬，最后一个是达芬奇。所有这些人都有很大的问题，因为他们故意谎报生时，或者不允许别人说自己的出生时间。我非常喜欢这本书，它叫《名人之占星学》（Astrology of the Famed）。

 

　　LENS：既然您掌握了这些技巧，除了进行个人占星咨询以外，还有其他类型的咨询吗？

　　诺·泰尔：不一定都是个人咨询，当然个人咨询占了大部分，但其他还有一些。比如为了做生意，你全家要移民到另一个国家去，这需要花费很多金钱和精力，所以这是一项拓展。有时也有人给我打电话说：“我们有三个人应聘，应该选哪个呢？”对此我会做出很公正的评判，因为他们给我很多钱。（哈哈!）

 

　　LENS：您在这方面的兴趣是什么？

　　诺·泰尔：我是一个分析师，我就是非常想展示校正的技巧，因为不是所有人都能做，这非常困难，而且它非常特殊，因为你无法确定。有一段时间，我常常去南非，六年中去了八次，那时曼德拉是南非的总统，所有占星师都想知道他的出生时间，当时我刚好要去那儿，他们问我：“你找到了吗？”我说没有，但是我要做一下生时校正。我知道曼德拉出生在南非一个叫温达达的地方，是当地酋长的儿子，因此他才有机会进入皇室。甚至在我知道这些以前，就曾研究过关于他的书籍，然后找到了他的出生时间。对此大家都非常兴奋，当地电视台找到曼德拉并问他这个时间是否正确，那时才知道他的出生地是温达达，而那个时间和我推算出来的只有两分钟的出入。怎么样？我常常吹嘘这件事，人们现在还经常谈起它来。

 

　　生活比占星学更重要

 

　　LENS：能解释一下月亮在解释需求理论中的重要性吗？

　　诺·泰尔：周五晚上我就要谈论这个问题，关于月亮的象征意义。月亮代表我们的主导需求，这是很重要的话题。

 

　　LENS：歌剧对您意味着什么？

　　诺·泰尔：Oh！我是瓦格纳歌剧的专家。

 

　　LENS：歌剧与占星学有联系吗？

　　诺·泰尔：没什么关系，就是一种娱乐，歌剧中的角色也有星图中的特质。

 

　　LENS：您周六的演讲主题是占星中15个不可缺少的关键点，您能否给我们讲一下占星的逻辑体系呢？

　　诺·泰尔：这15个关键点就是关于占星的一切。这种理论就是观察每张星图的关键点，你也许只需要3个或4个，但如果你掌握了这15个，就更加得心应手了。并不一定全部都用上，但这让我有机会告诉别人你可以有多好。

 

　　LENS：为什么有的人也掌握了您书中的各种技巧却不能成为比您好的占星师呢？

　　诺·泰尔：可能有，只是我不知道而已，我不知道怎么回答。我可以说，我读过的书也许比占星历史上的任何人都多，我也能说，我可能比其他人更严肃而专业地研究了更多的星图。我知道什么是自己不知道的。所以我的成功率要高一些。

 

　　LENS：所以，经验是很重要?

　　诺·泰尔：当然，了解生活比了解占星学重要，因为对生命发展来说，占星学的作用只是指导。

 

　　LENS：智慧是更重要的。

　　诺·泰尔：谢谢！还有你必须知道什么是你不知道的，你必须知道自己的边界。

 

　　LENS：中国现在有很多娱乐性质的占星，您如何看待呢？

　　诺·泰尔：这太多了，不只在中国，到处都一样。

 

　　LENS：那么在这种情况下，应如何树立严肃占星学的权威地位呢？

　　诺•泰尔：你知道，这些太肤浅了。简单说，人们问我什么占星学才是好的。我对他说：“看着我的眼睛，你能感觉到我么？你感觉到了，是吧！你不是在评估我，是在感受我，你希望得到我的支持。你知道我很真诚，我非常强壮。”就是这样。

 

　　LENS：您是否有中国客户，能举些例子么？

　　诺·泰尔：看到那些档案了吗，目前有40位客户，但是对不起，我不能给你举例，这些资料全都是保密的。

 

　　LENS：就您对中国客户的占星经验来看，您对中国人有什么印象呢？

　　诺·泰尔：这是一个很好的问题。中国人早期家庭生活中有很多的挑战，问题直到现在都还没解决。那种模式一直在孩子的婚姻中不断重复。比如，无论你父母结过多少次婚，想要了结这些问题，但问题依然存在。这种事我见多了。我看到了父爱的缺失，遥远的父亲让你感觉自己得到的爱不够，当你找到男/女朋友时，同样的事情又发生了，要对方“证明你爱我”的这种需要特别强烈。

 

　　LENS：从占星学的角度，您对现在的中国人有什么建议？

　　诺·泰尔：这个问题我不会回答，我只想说，这不仅仅是中国人的问题，所有国家都存在这些问题，想想德国整个民族的星图，那些经历二战的人们有过多么恐怖的记忆，我听了很多关于集中营的故事，这些经历会影响你的生活。地球上的每个国家都背着十字架，这不是评价，而是观察，非常现实。

 

　　LENS：非常感谢您接受我们的采访，您给我们带来了爱和希望，谢谢！

　　诺·泰尔：也谢谢你，我非常享受采访过程！