（感谢江艺翻译），此采访内容来源于《大占星师》(The Mountain Astrologer)——美国最优秀的占星杂志。
“在我的职业生涯中遇见的最棒的一件事，就是和学生们一起工作，将知识传递给聪明、渴求智慧、令人尊敬的人们。”
1970年代，在我还没开始学习占星以前，偶然间读到一本非常有趣的杂志，名为《现代占星》（Astrology Now），这是由占星师诺·泰尔创办和编辑的。杂志主要包含了星象学各个领域内众多作者的优秀文章——从某些方面来看，它就是《大占星师》杂志（The Mountain Astrologer）的前身！而对我来说，这就像是在不经意间撞上了由占星领域内志同道合的人们所提供的信息金矿。即使在它停止刊行后，还依然凭着之前传递给学生们的深刻洞见，不断在占星界激起层层波澜。
正是由于那本杂志，让我开始了解这本杂志的编辑及其作品——当然还有他不同寻常的经历：毕业于哈佛大学社会关系学专业的诺·泰尔，在改行当全职占星师之前曾当了几年的专业歌剧演员。他直接将心理学理论运用于星盘解读，至今已出版30多本著作，其中包括1000页的《占星和职业的综合解读及咨询：从中天扩展开去》（诺·泰尔Sythesis and Counseling in Astrology and Vocations: The New Midheaven Extension Process），这是一本根据占星图，深度解析事业导向的书。另外，诺·泰尔还是全球性占星组织AFAN（全美占星师联盟）的创立者之一，他最近的研究成果是一套名为《泰尔大师系列教程》（The Tyl Master-Work Series）的9张教学DVD，他在其中广泛探讨了星盘解读的技术和前景。2011年7月，我通过电话采访了他，当时他在位于亚利桑那州的菲利克斯家中。
诺·泰尔：在占星咨询中，我始终坚持无论何时都不使用专业术语。因为那样别人可能不知道你在说什么！然而不用术语就迫使你必须在既有的时间里谈论一些紧要的问题。
《大占星师》：我们设想如果有一个完全不懂占星学的人找到你，问道：“那么，占星到底有什么好处？它有什么必须要告诉我的信息？我有什么理由必须得去叨扰它？”
诺·泰尔：首先我会运用格兰特·卢因（Grant Lewi）的名言来反驳他：“不要害怕占星。那不是什么信仰，那是一种知识。”我认为在这种情况下，占星师的自身素质非常重要——不一定因为他说了什么或是做了什么；有时候也许就在你注视着他，看着他的眼睛时，你看到了他的真诚，就不会再与他辩驳了！
不过，如果你对这样的问题回答得过于潦草和轻率，那么你就会遭到各种各样的质疑。
《大占星师》:你的意思是？
诺·泰尔: 恩，许多人对成为占星师或者对自己在学习占星感到有些尴尬。当别人走到他们跟前，迫使他们尽量展现自己的时候，他们会有一些胆怯。
《大占星师》: 那么，您认为在与陌生人或客户交谈的时候，交流方式是是非常重要的，你曾在教学中也强调这一点。
诺·泰尔: 没错。例如，在占星咨询中，我始终坚持无论何时都不使用专业术语。因为那样别人可能不知道你在说什么！然而不用术语就迫使你必须在既定的时间里谈论一些紧要的问题。但是在这儿我得补充一下，在谈论紧要问题之中，我可能会对那位陌生人说：“我们得再约咨询时间”！（笑）在你的咨询中，你可以对那个人展示占星的价值——这变成不言自明的了。但你的解说非常重要。
《大占星师》: 在您的著作中经常提到这样一种观点：在占星中，“我们不应当拿人生与星盘对应；而应当拿星盘和人对应。”这是一种非常特别的观点，我非常希望您能给予详细说明。
诺·泰尔: 好的，今天早晨我刚好接待了一位来自日本的客户，日本这个国家的人们非常谦虚，腼腆，有些自我贬抑。他们不会轻易从这种既定的文化模式中走出来，去追求自己独特的梦想。
例如，虽然每个人都想要维持人际关系，但是日本人会默默忍受痛苦，这样似乎人际关系就变得崇高。他们就是那样的思维模式。因此，在这种情况下进行咨询工作，如何深入其中，并打破这种特定文化下的思维模式——这对于一名善于创造的占星师来说是一项巨大的挑战。
《大占星师》: 那么，您应当怎么做，才能帮助他们打破这种思维方式呢？是通过您所使用的语言，还是通过您对他们的暗示呢，确切地说是什么？
诺·泰尔:由于你是用语言和他交谈，因此首先，也是最重要的就是你所使用的语言。我可以对我的日本客户说：“你知道吗，为了能够敏锐地帮助别人，你必须得释放自己的脆弱，放松自己。你知道为什么吗？因为这样才会让他们欣赏你。”对此，一位美国人听起来也许觉得再简单不过了，但是对于日本人，这却是一剂强效药。
我的意思是，当我为你做星盘解析时，如果我将你的人生与星盘对照，那么我可能会将你局限在我现有的占星知识中！但是，如果我反过来，将星盘与你这个人相联系，那么随着时间的流逝，我们都成长了，而这些符号也在改变，但它们确实与现实相符。
《大占星师》: 所以你会用不同于为纽约曼哈顿客户解读的方式为某个来自日本的客户解读星盘？
诺·泰尔: 是的！脑子转得飞快、说话咄咄逼人的曼哈顿人的思维模式肯定与日本人完全不同。（笑）你知道么，同样是火星位于双鱼座的人，然而一位来自宾夕法尼亚州的索恩代尔（Thorndale）人的表达与加尔各答人也完全不同，这是我们需要知道的。
《大占星师》：那么同样，对于同一个人，在他15岁和60岁时，你也会用不同的方式来解读星盘，因为他们的心理特点有非常大的差别，是么？
诺·泰尔: 是的——我们是将星盘运用于个人，而不是倒过来，将人生运用于星盘。当你解读星盘的时候，必须考虑到所有的因素。
"当我在学习比较宗教学的时候，我发现所有的宗教，或多或少都会涉及到星空和占星学。"
人生的重要性 占星经验谈
《大占星师》： 一位占星师要如何才能懂得所有的事情，并且获得如此广阔的视野呢？您在课程与教学DVD中都曾说过：“比起学习占星知识，我们更需要去了解人生。”您之前谈到的就是指这个么？
诺·泰尔： 正是如此！当我在等着回答你的问题时，这正是我所想到的话！
《大占星师》： 所以说：“人生经验”就是关键？
诺·泰尔： 是的！占星师从他所进行的每个案例中获得知识，学习如何增进自己对生命进程的认识。
《大占星师》：一个人可以用数不清的方式积攒人生经验，帮助他成为占星师，而您曾独自环游世界，学过心理学等等。那么您认为，有没有什么事情是特别重要的，比如学习语言，旅行，学习心理学、社会学？
诺·泰尔： 阅读，阅读，还是阅读！我现在坐在办公室里，这儿有2000多本书，都是我的。我永远不会和它们分离。那些书页里有我的身影，而它们同时也印刻在我的心里。从书中得到的一种美妙的想法，通过观察别人的行为所获得的经验，都能够拯救一个生命。
《大占星师》：你的意思是阅读任何一种风格的书籍么？
诺·泰尔： 是的，我认为当你走进一家好书店，你可以径直走向“自助类书籍”的书架。在那里，你会看到许多媚俗的作品，但是也可以找到一些心理学家，哲学博士以及心理医生的著作——去阅读那些书。在我的教学参考书目中，我将那些很有价值并且通俗易懂的书名都使用了粗体字标了出来。有些出版社专门出版心理学、灵性方面的书籍，你可以找其中有趣的来读，而不必读那些枯燥乏味的书。
《大占星师》： 那我们再简要回顾一下之前的话题，关于不同国家的人，不同的思维模式，我觉得这非常有趣。占星师应该如何分别对待来自西方与东方的客户呢？（或是南方与北方等等。）您有没有什么通用的秘诀，或者这个问题是不是太宽泛了？
诺·泰尔： 这确实是一个非常宽泛的话题，我简单给你举个例子吧。我曾经在南非做一些项目，去过那里7、8次，期间我做了非常非常多的星盘解析，在那个非常渴求知识的国度里，我努力做着力所能及的事情。后来，我发现那里存在着非常严重的父爱缺失的问题。这可能与南非人起源于荷兰有关。即使是荷兰本土人也有清苦的家族史，客户们谈到时也会眼眶湿润。那里是贫瘠和荒芜的。我发现在南非，周末橄榄球赛比在家照顾小孩要重要得多。我可不是在编故事！这是一种非常有趣的文化现象。而你知道的，我多年前关于土星逆行现象（父亲作为问题的焦点）的发现就正好击中这个问题的靶心。
《大占星师》：那么，你是如何将其融入到星盘解读中的呢——在有了这样的认识后？
诺·泰尔： 通过创造力。我认为在南非，由于父子关系非常疏远，因此可能会带来自卑情绪的后遗症——你会看见客户们都点头同意这种观点，然后你说，这就像游乐园里的跷跷板，不是么？此消彼长。父亲缺席，没准正醉倒在地，而另一方面，母亲的影响力则会表现得过度强大。这不就是一段不错的开场白吗？而且只不过花了30秒。
以下内容翻译者是：徐姗姗
从哈佛和歌剧到占星
《大占星师》：您的背景经历是我在占星圈见过得最不寻常的一位。那我要问问您了，起初您是如何接触占星的呢？
诺·泰尔：哦，我当时在哈佛学的就是一门非常艰深、新颖的课程，那时候绝对属于前沿学科，叫社会关系学，是心理学、社会学和人类学三门学科的综合。把这三门学问放在一起，你真就能全面掌握社会发展的动态。
我之所以对此着迷不已，就是因为这些学问都在解释“我为什么存在？”如果思考一下我为什么会存在，对你来说，对我，或者对某位日本妇人而言，总会在哪儿存在某种解释。我们需要明确这个解释，每个人必须都有自己的真言和祈祷文，果真如此的话，那我们人类就可以无拘无束，充满自尊和自信啦。
所以我开始研究古代的比较宗教学。从词源学角度来讲，宗教这个词可以写做re-ligere，意思是“把事物联系在一起”；也可以写做religare，意思是“回到过去”。所以宗教就可以解释为根据过去事物的存在把它们联系在一起。而且我发现所有的宗教都有某种依托，有时是苍穹，有时是天堂，有时是占星。我真得对此痴迷不已！所以我又开始接触占星，它的说法和内容如此切实，让我一下子就愣住了，此后我就自学，一周后就画出了一张星位图。
《大占星师》：那您又是怎样从哈佛学习转向占星学呢？
诺·泰尔： 走上这条路着实是种令人兴奋的人生“转折”。首先，哈佛阶段，我在音乐制作方面拥有出色的造诣，它是我的课外业余活动。走出哈佛后，我的第一份工作凑巧就是在德克萨斯的休斯敦找到的，受雇于休斯敦歌剧协会当一名商业经理人。我可从来没看过一场歌剧！他们雇我做推销员。就这样，接二连三地发生了很多事，之后我离开休斯敦前往纽约学习歌剧。在我学习的地方，附近有一些非常棒的占星书专卖店。从此开启了我的占星学研究。
《大占星师》：如果人们都像我一样相信任何事物的出现都绝非偶然，每个人都有命中注定的东西，我就得研究研究，惊奇于….
诺·泰尔: 我就接着你的话解释吧！（哈哈）我利用占星已经透视了我的过去，研究了所有的一切，很奇怪的是，这些过去都是有存在的目的的。这就是全部！我也不断地问自己这样一个问题：如果当时就知道自己在一夜之间会成为一名歌剧歌手，而且还最终成为一名占星师，那我将会有怎样的人生道路呢？
《大占星师》：这个问题太棒了！
诺·泰尔：那给你讲一段我和一位朋友的趣事吧。其实说来，只有一个人解读过我的星盘， 他是一位当时在纽约市小有名气的匈牙利占星师Zoltan Mason，一个小个子。恰逢我刚刚赢得美国戏剧试镜，不过重点在于我正要结束占星咨询时，他用很重的匈牙利口音说“知道吗，现在你的整个人生就要掌握在自己的手上，不妨去欧洲吧，做一个知名歌唱家。”听起来还不错嘛。接着他又说，“不过Noel，还有一件事….”他拦住了我的去路！
我问道，“什么事？”他接着说，“你可以成为一名出色的占星师，而且还会成为一个了不起的占星作家”。我看着他，“啊，曼森先生，你不就是想让我在你书店里多买些书吗。”但他说，“不是的！其实我在你身上倒是没看出什么占星潜质，不过在你星盘里确实有呢！”——这一切是不是神奇？简直是太不可思议的预言了！
《大占星师》：那段邂逅是不是对你的占星学习或后来的生活产生了影响？
诺·泰尔：没错。我买了更多的书呢！（哈哈）而且我学到了更多的知识，学得也更快了。之后我去了欧洲，在那的歌剧院唱歌，足足呆了五年。曼森先生继续通过专递给我寄书！我像海绵一样吸收着占星世界的一切。甚至在我26年的歌剧生涯里，也着实沉迷于占星，还尽可能地形成各种新思想。
综合分析和星盘解读
《大占星师》：我想谈点关于星盘解读方面的问题，特别是关于综合分析。很多占星师都会谈及综合分析，以及如何全面解读星位图，而且你也已经着重强调了这方面。那么，在您来看，综合分析的精华是什么？能否提炼一下，用几个词进行表述呢？
诺·泰尔：我觉得可以，这个问题很有意思。之前还从来没有被问及过这样的问题呢。不过，伙计，这正是大家眼下应该问的问题。你知道我写了一本叫《占星学的综合分析和咨询》（Sy诺·泰尔hesis and Counseling in Astrology），是吧？
《大占星师》：是的，一本很不错的书。
诺·泰尔：谢谢夸奖。现在我可以回答你的问题了，简单来说，占星就像肖像画，一幅融合了光亮和阴影的肖像画，美术老师会跟你这样解释，就是一种明暗的处理。如果把光亮和黑暗这两者放在一起，我们就变得立体，就有了生命，就能看到完整的画面。我想这就是综合分析。这不是各个部分的叠加，而是一个整合。
《大占星师》：对于一位占星师来说，要想掌握综合分析，最佳途径是什么？这才是真正的占星艺术啊，不过怎么才能培养这种能力呢?
诺·泰尔： 快速的方法就是听我的课程啦！（哈哈），要不就跟着我的DVD学习。我的意思是，关键是要摈弃那些“这个相位是这个意思，这个行星落在这个宫位是这个意思”的解读方法。
《大占星师》：“这个相位是这个意思，这个行星落在这个宫位是这个意思”的方法就是您说的“洗衣单”法吗（所谓“洗衣单法”就是一条条解释星盘中的各个元素）？
诺·泰尔：是的。必须抛弃掉那种方法，那之后你才能了解一个人成长的模式。如果我知道你11宫的宫主星处于高度紧张的成长期，因为它和2宫的宫主星形成紧张相位，，我就能知道你在成长中可能会遇到自我价值焦虑的问题，你从小就觉得自己不讨人喜欢，其中缘由各异。同时，加入我进一步猜测，第7宫的宫主星也有一个高度紧张相位，那么这一相位带来的紧张和焦虑还会延伸到你成年后的爱情关系中。人们会形成某种行为模式，而这一模式可能不是让我们最自由、最有效率的模式。
《大占星师》：这个是不是也影响星盘中的其它所要解读的信息？
诺·泰尔：没错。我刚才讲得清楚吗？某种行为模式就是我指那个重磅炸弹。给地球上任何人解读星盘，我可以只说一句话，而他们都会说，“啊！”之所以我能引起别人的共鸣，是因为我没有说“火星在天秤意味着…”，那样大家都不理解。讲到这个话题我就激动！（哈哈）跟我学的学生都热衷于探讨各种生活方式和个人成长，而不是纠结于可以解释生活方式的占星学细节之中。
《大占星师》：这倒产生了一个很有趣的问题。不过你跟其他很多老师一样，喜欢用一些简化的关键词或词组讲解某个星盘模式，比如说月亮在白羊座意味着“你需要做到最好，成为No.1”。现在您是否担心教师在使用这种方法时会产生不良后果呢？因为他们如此强调简化的关键词，他们可能会强化了“洗衣单式解读”的思路。举个例子吧，月亮在白羊的意思可能是盘主需要成为No.1，但其中蕴含的意思可能不仅如此，还会更深远，不是吗？
诺·泰尔：理解占星学的“简化术语”实际上是缩略语，它们绝不是为了机智对话时玩转词汇，还代表了更加深远的意义。如果占星学生能明白这一点，理解了原型的明暗度对比，就能真切体会到“术语”的立体层次，那一切都顺理成章了。不过教师必须要保证讲解有深度才行！
太阳和月亮
大占星师：在您的教学和DVD系列教学视频中，反复出现太阳和月亮在综合分析中的重要性，以及两者之间的动力。我发现很多占星师，有时甚至是一些资深占星师，对这两个天体的重要性或它们之间的区别不甚明确。在这您能用几句话简单说说星盘综合分析中的太阳和月亮这一要素吗？
诺·泰尔：这么说吧，月亮自身不会发光；它只是在不断变化的月相中持续反射太阳的光芒。所以它们是一组。我把它们分别看作是女性和男性（不过德国人正好相反）。
占星就像肖像画，一幅肖像画是由光亮和阴影交织组成。把这两种元素放在一起，你就能看到完整的画面。
太阳光反射到月亮上，让月亮有了光明。很多年前我把这个作为占星中必备的心理学理论，当做自己灵感的核心。我的意思是你的月亮比其它方面更重要，因为它代表了最突出的需求，利用了太阳的能量，它们合在一起，让你的人生圆满。你的人生是利用太阳的能量满足月亮的需求。
大占星师：能举个例子吗？
诺·泰尔：我的月亮星座在狮子，太阳星座在摩羯。我会非常积极地去管理自己所处的社会，就是为了让别人欣赏自己，认可我戏剧化的做事方式！假如我被困在一间没有窗户的房间，人们都看不到我的行为，那月亮在狮子的我，将会破墙而逃。因为我希望被人关注、得到他人的欣赏，而且我想赢得他人的赞赏！这种太阳-月亮的组合驱使着我的生活。
大占星师：现在就明确一下这两个天体之间的差别吧，假设您的太阳星座是摩羯，但月亮星座是双鱼，将会如何？
诺·泰尔：哦，那就完全不同了。我需要成为一名被大家认可的诗歌教师，或其他类似的职业。
大占星师：这么说来，太阳影响月亮，但月亮影响也太阳？它们是共生体，对吗？
诺·泰尔：是的，它们互惠互利。而且，你知道，在我们的感知里，我们感觉一轮月亮的大小和一轮太阳的太小一样。这不是很有趣吗？月亮自己绕着地球转，虽然严格来说，这两个天体都在绕着太阳转。但有一点非常特别，月亮对地球上的每个人都有话要说。
大占星师：我发现您对月亮交点意义的解释跟很多其他占星师有所不同。
诺·泰尔：其实也没有很大差别，我的书里讲到了这些差别。25-30年前我发现了一个现象，而且在之后的25年里，不仅是我，其他数以百计的人都印证了该现象的正确性，绝对站得住脚，那就是当月亮南北交点轴和其它行星或星盘中的某一点紧密相关，说明母系的影响会非常强。
听到这，很多人都会认为这真是非常糟糕，但实际并不一定如此。而且那种影响并不仅仅来自母亲，它其实是指女性的影响，女性主导了生活。看看毕加索吧。他住的家里有五六位女性呢，顺便说一下，他的月亮合相南北交点轴！这就透漏给你信息了。如果我给毕加索先生咨询，我会和他探索这个方面的。
如果有人把一张月亮交点突出的星盘放在我面前，我看一下就可以把星盘图仍到桌子上了，因为我已经看完了。我看一下月亮交点的相位模式，然后告诉他，“哦，你有一群可怕的妈妈啊！”而且我敢保证，那人将会因此滔滔不绝起来。这样我们就能一起聊很多，知道很多信息。
大占星师：能给我举一个典型交点轴的例子吗？
诺·泰尔：除了毕加索的例子外，在好多次讲座上，我都会问学生“谁的交点轴与水星相刑的角度在2度以内？”会有4个人或20个人举手，然后我又会说“好的，那再告诉我，你们的母亲是怎样影响自己的思想、控制你们思维的呢？”喔，大家就乱泱泱起来！当然，那只不过是一种表演噱头，为了在演讲时制造效果，但在咨询时我当然不会那么讲啦！我只会简单地问，“母系的影响突出表现于你思考的方式上。你会怎么描述？”
大占星师：所以，总结一下的话，就是如果与交点轴形成紧张的关系，那可能会意味着……?
诺·泰尔：意味着有一位影响力大、很有侵犯性的母亲或祖母或姨妈或姐姐。但主要还是指女性，通常都是母亲。这就是早前我提出的跷跷板类比——这是一种过渡补偿，因为父亲的角色总是缺失，远不可及。
就在前几天，来了两个客户，他们都有一个酗酒成性的警官父亲，而且都有土星逆行的现象——也就是他们都有逆行土星，同样都是父亲对家庭不管不问。妈妈们掌管一切。你能想象吧？父亲会打母亲，警察却从没到家里来管过，因为警察们都认识父亲，都是朋友。你知道结果了吗？
所以，故事并非占星师告诉你的，而是生活告诉你的。那就是我说的要把星盘和客户的实际经历的生活联系在一起。
